Talk:Katta-Kurgan

Untitled
Otherwise it will have to wait until my next trip to Uzbekistan, as it isn't a very photogenic place! Sikandarji 09:12, 3 May 2006 (UTC)

Kattaqo‘rg‘on / Каттақўрғон is the only one city's official name in Uzbek. And it is spelled only as a one word both in Russian (Каттакурган) and in Uzbek. В советские времена его действительно писали по-русски через дефис, но во всех современных российских справочниках и атласах это название пишется в одно слово, уверяю вас, как человек живущий в Москве. :) This "Katta-Kurgan" is nothing but an ugly Soviet transliteration. Don Alessandro 18:40, 26 May 2006 (UTC)

So what? The official name for Moscow is Moskva, but we don't use it because, in case you hadn't noticed, this is ENGLISH wikipedia. We use the form of the name which is most familiar, and in most cases in Central Asia this will be taken from Russian. "Katta-Kurgan" is not simply a Soviet transliteration, it was used in the Tsarist period as well. I have been working on the history of the region for the last four years, and I have never come across the form "Каттакурган" in ANY Russian text. This is because it is two words (meaning large mound), and was spelled as two words in the Arabic script before alphabet reform in Central Asia (something clear from the spelling in the Arabic script which I gave, and you removed). Sikandarji 15:11, 27 May 2006 (UTC)

Кроме этого Вы наверно заметили что на Английской Википедии мы не используем эти новые официальные названии для городов современного Узбекистана: так, например, "Bukhara" а не "Buxoro", "Samarkand" a не "Samarqand" и.т.д. Они часто очень неточные, как например "Qoqon", вместе дореволюционного "خوقند" (Khoqand). Я уверяю Вас что на Русском языке, и до революции, и в Советской времени, и сегодня в научных произведении, название этого города пишется так: "Катта-Курган", (посмотрите в труде Бартольда по истории Зеравшанской Долины), а причина этого очень просто: на старо-турецком языке Средней Азии это два слова: "Большое Холм". Sikandarji 22:11, 28 May 2006 (UTC)
 * 1). Я уверяю Вас что на Русском языке, и до революции, и в Советской времени, и сегодня в научных произведении, название этого города пишется так: "Катта-Курган"
 * Позволю себе вас поправить. До орфографической реформы 1956 года все составные названия в русском языке писались через дефис (как исконно русские, так и иностранные): Ново-Московск, Мало-Садовое, Кара-Калпакия, Янги-Ер, Джалал-Абад Катта-Курган. После 1956 года все эти названия пишутся слитно: Новомосковск, Малосадовое, Каракалпакия, Янгиер, Джалалабад, Каттакурган. Ни в одном хорошем атласе или справочнике, изданном после 1956 года я не встречал написания Катта-Курган через дефис. В старых же книгах действительно писалось в два слова. В качестве доказательства вот фотография страницы из моего атласа 2001 года издания:
 * [[Image:Kattaqo`rg`on.jpg|300px]]


 * 2). So what? The official name for Moscow is Moskva, but we don't use it because, in case you hadn't noticed, this is ENGLISH wikipedia. ... Кроме этого Вы наверно заметили что на Английской Википедии мы не используем эти новые официальные названии для городов современного Узбекистана: так, например, "Bukhara" а не "Buxoro", "Samarkand" a не "Samarqand" и.т.д.
 * И в английской википедии и в английском языке вообще нужно использовать оригинальное название, за исключением тех городов, которые уже имеют устоявшееся традиционное имя в английском. Мы пишем по-английски Moscow, Rome, Naples, Kiev, Bukhara вместо Moskva, Roma, Napoli, Buxoro только потому, что эти города называются так по-английски традиционно уже несколько столетий. Названия всех остальных городов нужно писать как можно ближе к оригиналу.


 * 3). новые официальные названии для городов современного Узбекистана
 * Они не "новые". Это просто узбекские названия. По-узбекски эти города всегда так назывались. С какой стати нужно называть малоизвестные англоязычному читателю узбекские города по-русски? Насчёт Bukhara и Samarkand я согласен, но малоизвестные города зачем коверкать?


 * Don Alessandro 14:08, 29 May 2006 (UTC)


 * They ARE new, and they are not simply 'Uzbek'. If you want to get into a debate about nationalities and languages that were invented or 'reformed' beyond recognition in the Soviet period then Uzbek would indeed be high up on the list. Has alphabet reform passed you by altogether? Even in Uzbekistan few people use these new versions in the latin script, as most are more familiar with Cyrillic. If you want to know what the town has 'always' been called then look at the spelling in the arabic script, which is the pre-revolutionary name "کته قورغان". This would in fact transliterate as "Kateh Qurghan", if we're going to be orthographically accurate (and yes, may I reiterate, it is TWO words). I entirely disagree with your assertion that only well-known cities ahould be rendered using familiar spellings. In all cases we should employ the most common form (Kokand, not Qoqon); this pedantic modern Uzbek rendering is ugly, unfamiliar and inaccurate. When it comes to renditions of names in Russian I would prefer to rely on Barthold (the leading historian of the region) than on modern atlases. Of the hyphenated spellings you list above some (such as Jalalabad) are indeed incorrect, as this is meant to be written as one word (and there is no point in reproducing the Russian "Dzh" form in English, which has a J). This objection does not apply to Katta-Kurgan which is two words, and should be written as such, without alien paraphernalia such as apostrophes in between letters which to an English reader suggest an abbreviation or missing letter. Diacritics are the last resort of the pedant, and should have no place here. Just keep it simple, and provide all the alternative spellings. Sikandarji 14:38, 29 May 2006 (UTC)


 * Half the time they can't even decide what the new spelling is (I've seen "Kokand" rendered as "Kükon" as well), and for political reasons they change quite regularly. If you look at other places in Uzbekistan, large and small, you will see that we have "Andijan" (not "Andijon"), "Fergana" (not "Fargona", another name which is liable to bristle with apostrophes in all sorts of unlikely places) and so on. There are accepted forms of all these names in English, and we should use them. Sikandarji 15:32, 29 May 2006 (UTC)
 * 1). Я полностью согласен, что литературный узбекский язык появился в советскую эпоху. Я также согласен, что арабицей это название пишется в два слова. Но арабицей в Узбекистане не пишут уже 80 лет. И по-русски никто не пишет Катта-Курган уже 50 лет. А то так вообще можно написать "Катта-Курганъ" как до революции. Я ничего не имею против Бартольда, но он умер в 1930 году и его книги написаны по старым правилам орфографии. Новые правила были введены в 1956 году.
 * 2). "کته قورغان" this would in fact transliterate as "Kateh Qurghan"
 * Совершенно верно "Kateh Qurghan" - это транслитерация, а не транскрипция. Произносилось это название как [kǝttǝqorγɔn].
 * 3). Почему вы не пишете в таком случае Yangi-Yer/Янги-Ер вместо Yangiyer? Этот город тоже писался в два слова до 1956 года. И по смыслу это тоже два слова "Новая Земля".
 * 4). У меня нет ни сил, ни времени начинать "войну", поэтому делайте на своё усмотрение. :) Единственное, что я всё-таки изменю русское название на современное.
 * Don Alessandro 15:51, 29 May 2006 (UTC)

Хорошо, я согласен (но все-таки мне кажется что эти новые правила орфографии очень глупые). Я изучаю только дореволюционый период и поэтому не знал что сегодня так пишется "Каттакурган". Кажется что Yangiyer тоже неправильный, но, как Вы писали, война плохая (много извиняюсь - я слишком сердито писал). Но пожалуйста, оставьте титр этой страницы как "Katta-Kurgan", потому-что современный узбекский латинский орфографии очень странно для английских читателей. Если что-то знаете про Советской истории Катты-Кургана, или современный город, пожалуйста пишите.

Всего Доброго,

Саша

Sikandarji 18:10, 29 May 2006 (UTC)


 * ОК, договорились. :) По истории Средней Азии я не очень большой специалист, поэтому вряд ли смогу написать что-то полезное. Я в основном изучаю историю Крыма.
 * Don Alessandro 09:58, 1 June 2006 (UTC)