User:Anthere/Discussion language non sexiste

salut curry!

(...)

pour ce qui est du fond: moi, je ne mettrais pas des liens sur la page "musique" vers les trois pauvres groupes, chanteurs ou chanteuses, mais je les agrégerais à leurs propres genrs musicaux comme c'est fait sur le wiki anglais. Y a pratiquement rien dans ces catégories, dc c'est un peu ridicule!

et je me répète la présentation du wiki anglais est vraiment pas mal!

http://www.wikipedia.org/wiki/Music

amitiées

francis

c'est encore moi!

J'entendais "musicien-ne" comme définition et non comme énumération de personnes (et donc remettre le lien ds le menu du haut avec les autres rubriques. Pour ce qui est du "-ne" c'est pour dire qu'il y a aussi des musiciennes: alors comment marquer les 2 genres en un mot? Ce procédé typographique se répend pas mal dans les milieux antisexistes. Qui a dit que wikipédia était sexiste? C'est, je pense, un véritable pb de la langue française (y a pas de pb en anglais par exple). On porrait peut etre en discuter et voir après dans les conditions typographiques. Un peu d'éthique!!

amitiées

Francis

(...) A mon avis, faire des articles distincts pour chanteurs et chanteuses n'est pas utile, c'est même plutôt gênant pour faire des recherches. Je te laisse organiser ça comme tu veux. Je n'ai pas de projet précis pour ces rubriques. En revanche, pour "musicien-ne" je pense assez fermement que ce n'est pas un nom d'article acceptable. Le terme générique doit être au masculin. Il ne s'agit pas de sexisme, mais d'un trait grammatical du français, qui veut que le genre masculin ait une valeur générale. Le genre grammatical est une notion distincte du sexe des personnes. Mais les féministes n'ont pas fait assez de linguistique !

Curry

Merci. Excuse moi pour mon ton peut-être un peu enflammé!!

2 petites questions:
 * sur la musique: faut il rattacher le "chanteur blues" à la sous-rubrique "chanteur/chanteuses" de la page "musique", ou bien faut-il créer sur la page "blues" une rubrique "chanteur blues", comme ce qui est déja fait pour d'autres genres musicaux? Perso, je pencherais plutot pour le 2nd cas (et donc virerais les rubriques "chanteurs/chanteuses/groupes/ensembles/...". Cette question s'applique en fait à bcp d'autres domaines. Qu'en penses-tu?

Pour finir, il est vrai (sur le net plus qu'ailleurs encore) que se répandent des nouvelles formes grammaticales pour la représentation des deux genres: perso je préfere le trait d'union car il ne met personne en avant! Enfin, si je continue sur le sujet, c'est que j'ai pas très bien compris qd tu as corriger ma faute d'ortographe("-ne"). En fait j'ai l'habitude d'écrire avec cette règle grammaticale égalitariste, j'étais donc surpris. Toujours est-il que ce sujet devrait être discuter avec tout le monde parce qu'il est intéressant, progressiste, et qu'il n'entraine pas mort d'homme (ahahah la bonne blague: mort d'homme!!!!!!!!)
 * sur la question typo: cela n'a rien avoir avec le féminisme. Etant un gars, il m'est difficile d'être féministe, cela ne veut pas dire que je n'ai pas un profond respect pour le genre féminin, et que les Lois grammaticales françaises ne m'interroge pas. Il serait par ailleurs idiot de féminiser tout les mots. Il s'agit par contre de représenter les 2 genres dans les mots concernants les personnes des 2 genres, et ça me parait completement normal!
 * est utilisé le trait d'union (union est un joli mot) comme dans "musicien-ne", ou dans "Motivé-e-s"...
 * l'est aussi, le "E" (majuscule) comme dans "MotivéEs"

voili, voilou! amitiéEs (ahah!!!)

Francis

Bon, j'essaie de m'expliquer plus clairement. Comme je le disais plus haut, le genre et le sexe sont deux notions différentes. Le genre (contrairement à l'emploi que tu fais de ce mot, sous l'influence de l'anglais) est en français une notion strictement linguistique (c'est une caractéristique grammaticale des noms, qui détermine par exemple les articles et les terminaisons que l'on va employer). Le sexe est une notion biologique (mâle/femelle). Il existe certes des rapports entre les deux notions : statistiquement, on constate que le genre masculin est plus souvent employé pour référer à des individus de sexe mâle, et il en est de même pour le genre et le sexe féminins. Mais, ce n'est pas systématique. De nombreux mots de genre masculin peuvent désigner de façon tout à fait normale des êtres de sexe féminin, et la réciproque est vraie aussi (par exemple "une personne" peut désigner un homme; "une girafe" peut désigner une girafe mâle, etc.). Les genres ont donc des valeurs spécifiques qui ne se laissent pas décrire en termes de sexe. Or, il se trouve qu'en français, le genre masculin a aussi une valeur générique et "neutre": il est utilisé pour référer à des individus dont le sexe n'est pas connu ou à des groupes composés d'individus des deux sexes. Dans la phrase "Mon père et ma mère sont venus", j'accorde "venus" au masculin. Quand je dis "les Français", je fais en principe référence aux hommes et aux femmes français. (L'expression favorite des hommes politiques, "les Françaises et les Français", est donc de ce point de vue totalement ridicule.) Bref, tout cela pour dire que le mot "musicien", au masculin singulier, utilisé comme terme générique, fait référence à quelqu'un qui fait de la musique, mais sans donner aucune indication sur son sexe, c'est à dire qu'il englobe les musiciens de sexe mâle et les musiciens de sexe féminin (les "musiciennes"). Il est donc parfaitement inutile, dans cet emploi générique, de lui ajouter "-ne". Il ne s'agit pas là d'un avis subjectif de ma part, mais d'une règle sémantique du français qui est attestée dans toutes les grammaires. La question est de savoir si nous devons ou non respecter les règles du français sur Wikipédia. Personnellement, je pense que oui. Non pas par conformisme idiot, mais parce que la qualité de la langue est un signe extérieur de crédibilité (notamment pour les gens qui découvrent Wikipédia): si nous faisons un usage de la langue trop déviant, Wikipedia risque d'être considéré comme une aimable plaisanterie. -- Curry

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bonjour

les titres relèvent de convention de nommage plutot que de conventions typographiques. Bon, au dela du débat féminisme et linguistique, mon avis est qu'en matière de titre, il faut être pragmatique. - Quand un wikipédien va écrire un article, et qu'il va vouloir faire un lien vers les musiciens, va t il avoir tendance a ecrire musicien, musicienne, musicien-ne ou musicienE (?) ? Clairement, musicien dans la majorité des cas probablement, éventuellement musicienne musicien-ne, j'emets des doutes. - de plus, quand un lecteur voudra faire une recherche, que va t il taper ? musicien ou éventuellement musicienne très certainement

Cela me semble des raisons suffisantes pour que le titre d un article soit au masculin par défaut. Mais, il me semble également judicieux qu'une page "musicienne" soit également créée.

Allo ? Y aurait il une féministe qui validerait cette option ?

euh, oui, moi

Deux options

Option 1 : on crée une page musicien et une page musicienne. Je trouve ca assez moyen d'une façon générale, bien que des cas particuliers puisse surgir. Je vois assez mal la duplication de tous les métiers (président, présidente, boucher, bouchère)

Option 2 : D'une façon générale (en acceptant les cas particuliers), une seule page au masculin. création d une page féminin redirigée vers le masculin. Et surtout, sur la page masculin une définition de cette page masculine qui fasse référence aux deux sexes. Car enfin, le terme générique a ses limites, et il existe bien des musiciens de sexe féminin non ?

Bref, quelque chose du genre

Titre de la page : musicien

Un(e) musicien(ne) est quelqu'un qui fait de la musique (ahaha)

qu'est ce que vous en pensez ?

je viens de faire un conflit d'édition avec Curry, donc je sauve et je repond a son commentaire

anthere

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Curry, j espere vivement que tu trouveras ma proposition tres raisonnable car enfin, ce que je propose est tout de meme de globalement conserver le terme masculin en titre. Toutefois, je dois dire que même si je comprend parfaitement ton souhait de respecter des conventions linguistiques, je camperais assez fermement sur mes positions en matière d'un minimum de féminisation de la terminologie. Car, meme si linguistiquement tu es choque, tu ne pourras pas nier qu'il existe définitivement un usage *important* des termes féminins. Il est possible que linguistiquement parlant un musicien soit un être bivalent, mais pour la majorité des gens, un musicien est un male, une musicienne est une femelle. Nier cet état de fait est proposer une vue purement linguistique, et d'apparence totalement masculine de notre société. Refuser d'indiquer la féminisation des termes est tout simplement un refus total de neutralité, et à mon avis l'indiquer tel que je le suggère ne saurait être interprété comme un signe de déviance.

anthere

Non, tu n'as pas compris. Je parlais de l'emploi générique du mot "musicien" (un musicien en général, en tant que catégorie). Mais s'il faut désigner une femme concrète qui fait de la musique, évidemment le féminin "musicienne" est tout à fait justifié. Je ne suis pas contre la féminisation des noms de métier, mais contre l'oubli de la valeur générique du genre masculin en français (valeur générique qui n'a rien à voir avec une quelconque suprématie du sexe mâle). Concrètement: "musicien" pour désigner la catégorie; "musicien" ou "musicienne" (selon le sexe) pour désigner un musicien concret. Si tu veux un article ayant pour titre le mot au féminin, il faudrait que ce soit "musiciennes" (au pluriel), car il ne s'agira plus d'un terme générique, mais de musiciennes bien précises. Cela dit, je ne suis pas personnellement favorable à l'idée de faire des listes séparées pour les hommes et les femmes. Cela reviendrait à présupposer qu'il y a une différence substantielle (musicalement pertinente) entre un musicien de sexe mâle et un musicien de sexe féminin. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas: ils font le même métier. Curry

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je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il serait préférable de ne pas faire deux pages différentes, l'un pour musicien, l'autre pour musicienne. Par contre, il me semble difficilement acceptable de ne faire référence qu'au terme male dans la définition du mot générique.

Voyons,

Titre : président de la République

Définition : Le président de la République est le chef de l'Etat dans une République...

constitue je pense une définition inacceptable pour beaucoup de femmes. dans ce cas, le problème est qu'en français (je ne m'avance que pour le français, j'aimerais bien que d'autres francophones donnent leur avis), le féminin de président est plutot considere comme étant président. On parle de Mme le Président, la présidente etant l epouse du président

Une définition deja plus neutre pourrait etre Le président est la personne qui assume la fonction de chef de l'Etat ... En France, l'appelatif formel est en principe Mme le Président... Ailleurs....

Autre exemple

titre : technicien

Définition : le(la) technicien(ne) est une personne qui connait et pratique une technique

Si tu ne met que le masculin, cela appelle nécessairement une autre page pour le féminin, et comme tu le fait remarquer cela laisse présupposer une différence. anthere

ah bah ça discute sec!

La proposition d' Anthere me parait judicieuse et raisonnable, à un détail près de l'ordre du symbolique: pourquoi mettre des parenthèses (mettre la "féminité" entre parenthèses reste lourd de sens) et non pas plutot, et dans la mesure du possible, mettre un trait d'union ("union" est également lourd de sens)?

Curry, je comprend tout a fait ton souci de "qualité de la langue [qui] est un signe extérieur de crédibilité (notamment pour les gens qui découvrent Wikipédia)". Et je suis d'accord avec toi, il faut un truc clean. Mais ça ne veut pas dire de ne pas parfois dépasser les règles grammaticales un peu vieillottes, pour proposer à tout le monde une nvelle convention typographique hautement symbolique mais progressiste.

Pour raison pratique, il est vrai qu'il ne faut peut-être pas compliquer le nommage d'une page et en rester pour l'instant au règle de nommage classique...etc... Mais à l'intérieur des pages elles-mêmes on peut peut-être se lacher un peu plus (cf La proposition d' Anthere )!

Enfin, et je me répète, je suis un gars(j'y peux rien!) et j'ai pris la (mauvaise?) habitude d'écrire avec trait d'union depuis au moins 2 ans. J'écris ainsi par pur reflexe et il m'est difficile d'écrire normalement!

voili

amitiés

Francis

et pourquoi pas: Pour faciliter les recherches, il vaut mieux utiliser des mots entiers, surtout dans les titres d'articles.
 * "Un technicien (au féminin: une technicienne) est une personne qui..."
 * "Un technicien ou une technicienne est quelqu'un qui..."

Ce qui me fait peur avec la "désexisation" de la langue, c'est la lourdeur qui peut en résulter... si on commence avec "Un(e) technicien(ne)" on risque de se taper des "(e)" tout le long de l'article...

Mon avis sur quelques questions:
 * séparation des listes de chanteurs, etc.: JAMAIS, svp. Ce serait du sexisme de la pire espèce, même s'il ne favorise aucun sexe !
 * pour ce qui est de la distinction genre/sexe et de l'usage du masculin comme neutre, je suis d'accord avec Curry à 100%.

D'autres remarques en passant:
 * en Belgique on dit souvent "la juge&quot;, etc. C'est même recommandé officiellement. L'Académie Française (de France) proteste, mais risque bien de ne pas être écoutée, et c'est bien comme çà (na!)
 * sur "le Président": en Belgique, "la présidente du CPAS (centre public d'aide sociale)" n'est pas la femme du président du CPAS.
 * par contre, "le chef de l'Etat" désigne tout aussi bien une femme, surtout si c'est Margaret Thatcher (je vais me faire taper, là ?)

FvdP

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totalement d'accord pour éviter de se taper des e à longueur d'articles, ce serait pénible. Totalement d'accord pour les titres au masculin (pardon au neutre!), ne serait ce que pour la recherche.

Non, en effet, on ne favorise pas l'usage de "la juge" en France, car pour bcp de professions, le "la" fait encore référence à l'épouse de ...C'est la raison pour laquelle bcp de femmes préfèrent encore etre des "le quelquechose"

Il est fort probable que la décision finale qui l'emportera est
 * "Un technicien (au féminin: une technicienne) est une personne qui..."
 * "Un technicien ou une technicienne est quelqu'un qui..."

C'est un minimum pour les introductions d'articles (quoique si tu regarde sur fr.wiki tu trouveras sans doute un grand nombre de page ou meme cette écriture n est pas respectée)

Ce qui me désole est que pour des raisons de traditions linguistiques et des raisons de paresse/simplificationdel'ecriture/clartédelecture, la langue française est et demeure fondamentalement sexiste.

Nous avons ajouté en marge de cette discussion (pour la prochaine ou tu passerais FvdP
 * [Genre]
 * [sexisme] (en cours)
 * [langage sexiste] (juste un début)
 * [Chiennes de Garde] (un soir ou j'étais agacée, ca m'a defoulee)

user:anthere


 * Non, la langue française n'est pas "fondamentalement sexiste" !

Ce type de jugement et cette vision dénotent seulement une profonde méconnaissance de la langue et de sa grammaire.

Il faudrait éviter de confondre "tradition" linguistique (folklorique) et "structure linguistique".

Quant à la paresse elle est chez ceux qui ne font pas l'effort d'étudier leur langue (on comprend leur attrait pour l'anglais qui se satisfait de structures floues au profit d'un usage très mouvant). Le français est une langue précise et complexe qui nécessite certes un peu de temps et d'étude pour la maîtriser. Que dirait-on d'un informaticien qui ne ferait pas l'effort de connaître la structure de ses langages ? Les programmes qui buggent apporteraient tout de suite la réponse...


 * Le féminin et le masculin en français sont avant tout un genre grammatical et non un système de classification biologique selon les sexes.

Chose que comprennent difficilement les anglo-saxons qui, lorsqu'ils se mêlent d'avoir un avis sur notre langue, transfèrent leurs "obsessions sexuelles" sur notre système linguistique. Ce n'est pas parce qu'on utilise le masculin que le tapis aurait une quelconque supériorité sur la moquette ou que la planche à repasser serait brimée par le fer à repasser. Cette obsession d'une pseudo égalité grammaticale à respecter ou d'une pseudo injustice linguistique à combattre touche au ridicule.

L'écriture telle qu'elle se pratique désormais, par exemple, dans certaines sphères du Québec où l'on veut respecter un codage strict réglementant la parité distributive du sexe des mots, ressemble à tout ce qu'on veut sauf à un langage raffiné et intelligent. Victor Hugo, Chateaubriand ou George Sand, soumis à ces oukases linguistiques auraient aujourd'hui autant de talent que des publicitaires pour couches culottes troisième âge ou yaourts à double effet.

Pendant que quelques féministes obsessionnellement focalisées sur le genre des noms pensent avoir remporté la victoire de Trafalgar parce qu'elles ont obtenu l'usage d'"auteure" ou de "successeure" (quelle horreure!) d'autres acteurs sociaux (hommes ou femmes) se frottent les mains devant ce rideau de fumée qui masque d'autres injustices.

Quand bien même on mettrait systématiquement tout au féminin est-ce que ça changerait grand-chose à toutes les injustices sociales ? Injustices qui, en effet, sont loin d'obéir, pour la grande majorité d'entre-elles, à ce prétendu clivage universel masculin/féminin, cette trop commode explication par l'oppression d'un sexe sur l'autre (même si localement ça peut être tout à fait vrai...).

[GMG]

Tu dis que le langage français est plus complexe que cela, sache, dans ce cas, que les discriminations sexistes le sont également bien plus que tu ne le crois. Je n'écris pas (encore) en langage féminisé mais ça me tue de voir que des personnes arrivent encore à trouver des excuses quand d'autres leur proposent de faire évoluer certaines choses. Tu parles de la belle langue française que l'on devrait respecter et garder ainsi, or tu sembles ignorer que les langues ont toujours évolué et que, bien sûr, elles ont toujours été corollaires aux valeurs véhiculées par les cultures auxquelles elles appartiennent.(Pour quelqu'un qui fait tant la morale aux autres, tu sembles bien ignorant) Donc, prétendre que le français possède une structure qui reflète un sexisme existant n'est pas aussi stupide que tu veux bien le faire croire, au contraire. A ce propos, as-tu lu des choses à ce sujet? Sur base de quoi affirmes-tu si sûrement que "Non, la langue française n'est pas "fondamentalement sexiste" !" ? Tu dis que le masculin n'est pas le neutre. En linguistique, ça peut sembler aussi simple que ça, mais en réalité ça ne l'est pas. Simone de Beauvoir (qui possedait, elle, une grande maîtrise de la langue française) explique très bien en quoi l'homme a toujours été considéré comme LA référence neutre, et que la femme a toujours été l'Autre (si tu ne vois pas de quoi je parle, et qu'en tant que grand appréciateur de la langue française, tu ne l'as même pas lu, sache qu'il s'agit de tout un système tout à fait cohérent et démontré en deux livres de façon très explicite). Et ceci se reflète sur le langage, pire le langage forme notre esprit et il est donc important de pouvoir le modifier s'il est discriminant.
 * Pour information, cette page a été citée dans un papier publié dans le cadre d'un congrès mondial de linguistique en 2016... Seudo (talk) 14:52, 23 November 2017 (UTC)