User:Markus Pössel/SandboxEmc2

Zitate zu E=mc&sup2; und der Atombombe
"Die ohne Frage größte Auswirkung der Relativitätstheorie auf unser Leben dokumentiert sich in der kleinen Formel E=mc&sup2;. Der hohe Wert des Quadrates der Lichtgeschwindigkeit hat zur Folge, daß selbst kleinste Materiemengen einen enormen "Energieinhalt" besitzen, wie es Einstein nannte. Auf der Freisetzung dieser Energie basieren Atomwaffen und Kernkraftwerke."

"Für den Durchschnittsmenschen am ehesten akzeptabel ist noch die griffige Formel, drückt sie doch aus, was in jedem Kernkraftwerk passiert &mdash; und leider auch in einer Atombombe. Sowohl bei der Kernspaltung im Kraftwerk als auch bei der Kernfusion in der Sonne wird Masse "m" in Energie "E" verwandelt; dieser Vorgang ist so überaus effektiv, weil darin die sehr große Lichtgeschwindigkeit "c" (etwa 300 000 Kilometer pro Sekunde) auftaucht, die dann auch noch mit sich selbst multipliziert wird."

"Für Hochenergiephysiker gehört die Entstehung neuer Teilchen in Beschleunigerexperimenten heute zum Alltag. Dass so etwas möglich sein sollte, ist aber bereits in Einsteins berühmtester Formel E=mc&sup2; aus dem Jahr 1905 enthalten. Wenn man sie andersherum liest, lässt sie allerdings zunächst einen sehr viel bedeutenderen Schluss zu: Eine winzige Masse kann in ungeheure Energiemengen umgewandelt werden. Hierauf beruht die Sprengkraft von Atombomben, bei denen nur ein Promille der Kernmaterie eine gewaltige Explosion verursacht."

"Einstein hat aus zwei Gründen mit der Atombombe zu tun. Zum einen macht seine Einsicht in die Äquivalenz von Energie und Masse den Gedanken an solch eine Konstruktion überhaupt erst möglich"

"Die Energiemenge lässt sich dabei mithilfe der Einstein-Formel E = m c² berechnen. In unserem Fall wäre also für die Masse m zwei Gramm einzusetzen. Das Symbol c steht für die Lichtgeschwindigkeit, also rund 300 000 Kilometer pro Sekunde. Nach der gleichen Formel lässt sich die Sprengkraft einer Atombombe bestimmen. Auch dort wird Masse in Energie verwandelt &mdash; und zwar je nach Größe der Bombe im Bereich von 100 Gramm."

"In dieser Gleichung steckt buchstäblich Zündstoff. Sie beschreibt das ungeheure energetische Potenzial der Kernspaltung, die 1939 Otto Hahn gelingen und Lise Meitner ihm erklären wird - und die in Hiroshima 1945 ihre erste grausame Anwendung findet."

"Die Atombombe demonstrierte aller Welt die plötzliche Umwandlung von Materie in Energie, gemäß der simplen Gleichung E = mc&sup2; (die Masse eines Körpers multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit im Quadrat ergibt dessen Energie). Albert Einstein, der diese berühmteste Formel der Physik 1905 erstmals veröffentlichte, ahnte noch nichts von der gewaltigen Sprengkraft, die sich dahinter verbirgt."

"Kernkraft. Sie ist die stärkste Kraft, die wir kennen; auch sie entsteht wegen des Energieerhaltungssatzes keineswegs aus dem Nichts, sondern nach Albert Einsteins berühmter Formel E = mc&sup2; direkt aus der Masse der Atombausteine (E ist die Energie, m die Masse und c die Lichtgeschwindigkeit)."

Kommentare von Norbert Dragon

 * Bei fast allen populären Vereinfachungen dreht sich dem Kundigen der Magen um: Zwar basieren Atomwaffen und Kernkraftwerke auf der Energiedifferenz von Ausgangsteilchen und Zerfallsprodukten, die mit E=mc^2 gemessen werden, aber natürlich ist nicht die Formel oder die Theorie die Ursache.


 * Das zweite Zitat krankt an der Untugend, dimensionsbehaftete Größen groß oder klein zu nennen, ohne den Vergleich zu nennen. Wer etwa darauf hinweist, daß bei Kernreaktionen die beteiligten Energien typischerweise 10^6 mal größer sind als bei chemischen Reaktionen und daß sie daher zu meßbaren Massenunterschieden führen hat recht.


 * Auch beim dritten Zitat wird das Wort "winzig" verwendet ohne zu vergleichen. Einsteins Formel sagt natürlich nichts darüber, welche Umwandlungen möglich sind, sondern nur, welche Energien auftreten, wenn Umwandlungen möglich sind. Die Formel schließt nur Zerfälle aus, bei denen die Ausgangsmasse kleiner als die Summe der Endmassen ist (in Newtons Physik sind beide Umwandlungen gleich möglich).


 * Das vierte Zitat ist grober Unsinn: die Gedanken sind frei.


 * Die Masse "zwei Gramm" scheint im fünften Zitat richtig abgeschätzt. Massendifferenzen bei Kernreaktionen liegen im Zehntel-Promillebereich der Gesamtmasse.


 * Zitat 6 ist Bildzeitungsstil: Jedermann weiß, daß höchstens bildlich gesprochen in einer Gleichung Zündstoff stecken kann. Die Übertreibung, es stecke buchstäblich Zündstoff in der Gleichung, ist abschreckend.


 * Als lasche Plauderei ist Zitat 7 erträglich. Natürlich steckt aber die Sprengkraft in den unterschiedlichen Massen von Ausgangskern und Zerfallsprodukten und nicht in der Formel.


 * Zitat 8 beweist soveränes Unwissen: Der Energieerhaltungssatz hat schon deshalb nichts mit Entstehen von Kernkraft zu tun, weil Kernkraft nicht entsteht und vergeht. Richtig ist: die Stärke der Kernkraft und der elektromagnetischen Wechselwirkungen zeigt sich an den Massen der Kerne. --Norbert Dragon (talk) 08:36, 7 May 2008 (UTC)

Aussagen, die ich (MP) für falsch halte

 * E=mc&sup2; hat zur Folge, dass die Kernkräfte stärker sind als elektromagnetische Kräfte.


 * E=mc&sup2; hat zur Folge, dass Atombombenexplosionen so gewaltig sind.


 * E=mc&sup2; ist verantwortlich dafür, dass die Kernkräfte stärker sind als elektromagnetische Kräfte.


 * E=mc&sup2; ist verantwortlich dafür, dass Atombombenexplosionen so gewaltig sind.


 * E=mc&sup2; beschreibt das ungeheure energetische Potenzial der Kernspaltung.


 * E=mc&sup2; zeigt, dass selbst kleinste Materiemengen einen ungeheuren Energieinhalt besitzen.


 * Der hohe Wert der Lichtgeschwindigkeit hat zur Folge, dass selbst kleinste Materiemengen einen ungeheuren Energieinhalt besitzen.


 * Bei der Kernspaltung wird Masse "m" in Energie "E" verwandelt; der große Wert der Lichtgeschwindigkeit macht diese Reaktion so effektiv.

Kommentare Norbert Dragon
Ich stimme überein, daß alle Aussagen, die die Theorie zur Ursache der Wirklichkeit erklären, falsch sind. Richtig wäre


 * E=mc^2 zeigt in Verbindung mit den gemessenen Massen der Atomkerne, daß die Bindungsenergien im Kern um 6 Größenordnungen größer als in der Atomhülle sind.


 * E=mc^2 macht in Verbindung mit den gemessenen Massen der Atomkerne verständlich, warum Atombombemexplosionen im Vergleich zu normalem Sprengstoff so gewaltig sind.


 * Drei ist eine Spielart von Eins.


 * Vier ist eine Spielart von Zwei.


 * E=mc^2 zeigt in Verbindung mit den gemessenen Massen der Atomkerne, daß Kernspaltung sehr viel energiereicher ist als die chemische Umsetzung der gleichen Materialmenge.


 * Fehlender Vergleich: Es gibt keine kleinste Menge und auch keine ungeheuere Energie.


 * Derselbe Einwand. Richtig wäre: Die Ruhenergie ist viele Größenordnungen größer als alltägliche kinetische Energien, selbst bei einer Raumstation 10^9 mal größer.


 * Bei Kernspaltung wird ein Teil der Ruhenergie in andere Energie umgewandelt. Obwohl der Massenunterschied von Ausgangskern und zerfallprodukten nur im 10tel Promill-Gereich liegt, sind solche Reaktionen etwa 10^6 mal energiereicher als chemische Reaktionen dergleichen Materialmenge.


 * In einem Wikipedia-Artikel könnten einige dieser Aussagen unter der Rubrik "Fehlvorstellungen" dargestellt werden. --Norbert Dragon (talk) 08:56, 7 May 2008 (UTC)

Aussagen, die ich (MP) für richtig halte

 * E=mc&sup2; ist ein nützliches Werkzeug, um von gemessenen Massendifferenzen auf Bindungsenergien zu schließen.

Ergaenzung von Norbert Dragon
E=mc^2 ist von überragender Bedeutung für die Bestimmung der Massen oder Energien von Teilchen und Kernen. Beispielsweise können in Beta-Zerfällen nicht alle Energien gemessen werden, weil Neutrinos nicht nachgewiesen werden können. --Norbert Dragon (talk) 09:04, 7 May 2008 (UTC)

Historische Entwicklung
Die nächste Frage ist: was hat E=mc&sup2; historisch gesehen auf dem Weg zu Nutzung der Kernspaltung, bzw. zur Atombombe, für eine Rolle gespielt? Oder, allgemeiner, was mussten die Physiker herausfinden, um Kernwaffen oder -reaktoren zu bauen, und welchen Stellenwert hat E=mc&sup2; unter den verschiedenen Wissensbausteinen?

Until 1932, the erroneous model of nuclei made up of electrons and protons automatically led to erroneous deductions about binding energies.

Das Patent auf Anwendungen nuklearer Kettenreaktionen von Szilard stammt aus dem Jahre 1934 – natürlich noch nicht mit Uranzerfall, sondern allgemein mit Kernreaktionen die Neutronen freisetzen die weitere Kernreaktionen hervorrufen.

Weizsäcker 1935: Tröpfchenmodell. Nennt als Ausgangspunkt empirische Daten: Massendefekte der leichtesten Kerne aus Energiebilanzen von Zertrümmerungsprozessen genau bekannt (Oliphant, Kempton, Rutherford 1935, Bethe 1935). Massenspektrometrie Aston/Bainbridge etwas ungenauer, dafür Elemente aus dem ganzen periodischen System. Ergänzung: obere Schranken für Bindungsenergien aus dem Zerfall oder der Nichtexistenz bestimmter Kerne. Von den 22 angegebenen experimentellen Werten in Tab. 4, die zur Bestimmung der Konstanten in der Formel dienen, stammnen 19 aus den Messungen von Zerfallsenergien.

"Bethe's Bibel" der Kernphysik als Momentaufnahme des Wissens um 1936: Im ersten Artikel, "§2 Energy": Massendefekt, Deutung über E=mc&sup2;, "Thus the mass defect give us direct information about the binding energy of the particles in a nucleus. This information is extremely useful." Packing fraction (M-A)/A. Als Beispiele allerdings nur leichte Kerne (Lithium), und auch die zitierten Quellen beschäftigen sich hauptsächlich mit der Massenspektroskopie leichter Kerne – aber selbst damit gab es zwischenzeitlich Probleme im Vergleich mit den Massengrenzen aus Kernzerf&auml;llen. In der Liste der stabilen Atome im ersten Bethe-Artikel steht bei Ladung 92 und Masse 235 "U?".

Quantitative Quelle für Massenspektrometriedaten: F. W. Aston, Mass Spectra and Isotopes, London 1933 (muss ich mir noch besorgen).

Dempster 1935: Uran 235 entdeckt (U-235 und U-238 relativ zu Gold gemessen). |volume=75|year=1935|pages=755-767}} Dempster 1938: Massenspektroskopie, u.a. für U im vgl. mit Sn: difference in packing fractions 10.41±0.1 (Tabelle II, "mass comparisons between atoms ... for which neither mass is known accurately at the present time").

Hahn und Strassmann 1939 und folgende: Kernchemie (chemische Reaktionen der Zerfallsprodukte in Verbindung mit gemessener Aktivität und Halbwertszeit)

Meitner und Frisch 1939: Interpretation von Hahn/Strassmann. Argument für Energie: zum einen "These two nuclei will repel each other and should gain a total kinetic energy of c. 200 Mev., as calculated from nuclear radius and charge.", zum anderen Bindungsenergiemessungen: "This amount of energy may actually be expected to be available from the difference in packing fraction between uranium and the elements in the middle of the periodic system." Daten für letzteres lieferte ja z.B. Dempster 1938; das wird aber nicht genau zitiert.

Jentschke und Prankl Februar 1939: Direkte Messung der kinetischen Energie der Spaltprodukte:

Droste 1939: Direkte Messung der kinetischen Energie der Spaltprodukte: 130 MeV.

Flügge 1939: Energieabschätzung; den Artikel muss ich mir noch besorgen.

Flügge 1939: Technische Nutzung. Spricht das Problem der Kettenreaktion an: werden bei der Spaltung auch Neutronen frei? Wenn ja, stehen die für weitere Spaltungsprozesse zur Verfügung? Kann die Reaktionsgeschwindigkeit geregelt werden? Uranvorkommen?

Danach folgen: Rechnungen zum Wirkungsquerschnitt, Erkenntnis, dass U-235 und Plutonium zu machbaren explosiven Kettenreaktionen führen – dazu habe ich noch keine Originalarbeiten verfolgt. Kandidaten: Fermi, Szilard, Zinn über die Möglichkeit von Kettenreaktionen. John R. Dunning und Alfred Nier zur Rolle des Urans 235. In einer Beschreibung des DOE wird davon gesprochen, die Frage, ob bei U-235 eine Kettenreaktion mit schnellen Neutronen möglich sei, sei nur experimentell zu klären gewesen. Plutonium ist Seaborg et al., Dezember 1940. U-235 Kettenreaktion auch mit schnellen Reaktionen: MAUD-Report Juli 1941. Isotopentrennung 1942.

Die verschiedenen Schritte
Zusammenfassend sieht es so aus, als müsste man, um eine Atombombe zu bauen, über die folgenden grundlegenden physikalischen Erkenntnisbausteine verfügen: (und das ist nur die Physik - die technischen Schwierigkeiten fangen damit ja erst an).
 * 1) Grundverständnis Atomkernaufbau (Protonen und Neutronen)
 * 2) Möglichkeit von Kettenreaktionen mit Neutronen
 * 3) Es gibt z.B. bei Uran die Möglichkeit der Kernspaltung
 * 4) Bestimmung der dabei freiwerdenden Energie, die zeigt, wie effektiv hier Energie freigesetzt wird. Dazu mehrere Möglichkeiten:
 * 5) Massendefekte aus Massenspektroskopie und E=mc&sup2;
 * 6) Abschätzung elektrostatische Abstoßung
 * 7) Direkte Messung
 * 8) Tröpfchenmodell?
 * 9) Bei der Kernspaltung werden Neutronen frei -> Kettenreaktion denkbar (aber damals nur experimentell abschätzbar, ob der Fall )
 * 10) Erkenntnis, wo Kettenreaktion mit schnellen Neutronen funktioniert (sprich, womit man nicht nur Reaktoren, sondern Bomben bauen kann): U-235, Plutonium (ditto)
 * 11) Abschätzung, dass kritische Masse nicht unrealistisch groß ist


 * Kommentar:
 * 'Grundverständnis Atomkernaufbau (Protonen und Neutronen)'
 * ist erforderlich, um zu begreifen, daß die durch Neutronen induzierte Kernspaltung in einer Kettenreaktion Energie freisetzen können.
 * 'Es gibt z.B. bei Uran die Möglichkeit der Kernspaltung'
 * das macht die Bedeutung von Hahns Beobachtung der induzierten Kernspaltung aus.
 * 'Abschätzung elektrostatische Abstoßung'
 * Es reicht nicht, die elektrostatische Abstoßung zu betrachten, auch wenn Heisenberg das behauptet. Offensichtlich gibt es im Kern noch bedeutsamere, andere Kräfte. Warum die unerheblich für die unterschiedlichen Bindungsenergien sein sollten, ist unverstanden.
 * 'Direkte Messung'
 * 'Tröpfchenmodell?'
 * Bei der Überprüfung des Tröpfchenmodells mit der Wirklichkeit wird ein Großteil der Daten über E=mc^2 aus der Massespektroskopie bestimmt.


 * Unstrittig folgt nicht aus E=mc^2, wie man Atombomben baut. Sonst wäre der schon der erste Weltkrieg von Atombomben entschieden worden. Aber die Behauptung, E=mc^2 wäre völlig unwichtig für den Bau der Atombombe gewesen, ist so richtig wie die Behauptung einer alleinerziehenden Mutter, für ihre erwachsenen Kinder hätte sie keinen Mann gebraucht. An den Kernmassen von Uran und Barium war die mögliche Sprengkraft ablesbar. Mir scheinen beide Sachverhalte im Kapitel E=mc^2 und die Atombombe angemessen dargestellt. --Norbert Dragon (talk) 15:08, 19 May 2008 (UTC)


 * Der Vergleich mit den erwachsenen Kindern erscheint mir unangebracht. Zum einen, wie ja oben beim Weizsäcker-Artikel dargestellt: die Tröpfchenmodell-Anpassung benutzt, soweit ich aus dem Artikel sehen kann, ganz überwiegend keine massenspektroskopischen Daten.  Zur elektrostatischen Abstoßung: da geht es, soweit ich sehen kann, nicht darum, was im Kern passiert, sondern schlicht um die Überschlagsrechnung: wenn ich nach der Spaltung zwei Kerne habe wo vorher nur einer war, und wenn Kernkräfte sehr kurzreichweitig sind (zugegeben, die Annahme muss man machen) - was gibt es dann für einen Zuwachs an kinetischer Energie?


 * Aber selbst wenn man von Tröpfchen und Elektrostatik absieht, blieben immer noch die direkten Energiemessungen. Und solange man die hat, ist es eben nicht so, dass E=mc&sup2; so unverzichtbar ist wie die anderen Erkenntnisschritte - ueber solche Messungen haette man auch ohne die Formel eine Energieabschaetzung.  Bei den anderen Erkenntnisbausteinen ist nicht so ohne weiteres zu sehen, wie einer davon solchermaßen umgangen werden könnte. Das ist aus meiner Sicht ein wichtiger Unterschied. Markus Poessel (talk) 02:56, 20 May 2008 (UTC)


 * Ich bestreite, daß es vor Hahns Beobachtung direkte Messungen der Differenzen der Bindungsenergien von Uran und Barium gab. Das Tröpfchenmodell faßt nicht eine Vielzahl von Energiemessungen zusammen, die man in Alpha-, Beta-Zerfällen und Gamma-Zerfällen und Neutron-Emission für Übergänge zwischen benachbarten Kernen ermittelt hatte und dann zu einer Energieleiter (ähnlich der wackeligen Leiter astronomischer Entfernungen) zusammengesetzt hatte, sondern wird experimentell durch Massenspektroskopie bestätigt. E=mc^2 stellt sicher, daß die Meßfehler einzelner Übergänge sich nicht für stark verschiedene Kerne addieren, zwischen denen es keine direkten Übergänge gibt.


 * Zu Heisenbergs Behauptung, man brauche nicht die an der Masse ablesbare Ruhenergie: Was bekommt er denn ohne E=mc^2 für die Energie von Aluminium und Neon heraus, wenn sich Eisen spaltet? Er muß nur die bekannten Kernradien von Eisen, Neon und Aluminium verwenden, um Schnapszahlen zu produzieren.


 * Daß man sich unmittelbar nach der Entdeckung der induzierten Kernspaltung daran machte, diese Energie auch direkt zu messen, schmälert aber nicht die Bedeutung der theoretischen Voraussage. Unstrittig ist, daß man wohl auch ohne E=mc^2 versucht hätte, die bei Kernspaltung freiwerdende Energie zu messen und daß man auch ohne E=mc^2 das Vorurteil gehabt hätte, daß sie von der Größenordnung MeV pro Nukleon sein sollte (wie eben bei allen anderen kernphysikalischen Vorgängen, wenn sie denn stattfinden). Aber ohne E=mc^2 hätte man nicht gewußt, ob man bei Eisen, Wasserstoff oder Uran nach energieliefernden Kernprozessen suchen sollte.


 * Wie sieht es denn vergleichsweise mit den Energien chemischer Reaktionen aus, die man nicht über E=mc^2 messen kann? Weiß man dort durch Messung der Energien von Reaktionen a --> b --> c --> d --> e ... für alle Reaktionen a --> x, welche Energie zu erwarten ist,  wenn eine Reaktion a --> x, die bisher nicht beobachtet worden war, erstmalig nachgewiesen wird? --Norbert Dragon (talk) 16:03, 21 May 2008 (UTC)


 * Zum Tröpfchenmodell: Deswegen hatte ich ja oben aus v. Weizsäckers Artikel zitiert. Siehe oben. Die allermeisten Daten zur Anpassung stammten, wie dort direkt nachzulesen, nicht aus der Massenspektroskopie.


 * Zu Heisenberg: Ich weiss nicht ganz, worauf Sie sich beziehen - welcher Artikel ist das?


 * Zur theoretischen Voraussage der bei der induzierten Kernspaltung freigesetzten Energien: Zum einen klingt es bei Ihnen so, als hätte E=mc&sup2; irgendwie Anreiz gegeben, gezielt nach induzierter Kernspaltung oder ähnlichem zu suchen. Dafür habe ich bislang keine Anhaltspunkte gesehen.  Nach dem, was ich bislang gelesen habe, waren die entsprechenden Forschungen direkt experimentell getrieben, entlang der faszinierenden und eben oft genug überraschenden Dinge, die man eben mit radioaktiven Elementen anstellen kann.


 * Soweit sich Voraussage auf die Abschätzung der Energiefreisetzung beim Hahnschen Experiment bezieht: da gab es zwei Argumente, wie ja oben bei dem Artikel von Meitner/Frisch extra angegeben: zum einen die elektromagnetische Abschätzung, zum anderen die Abschätzung über die Bindungsenergie. Zu letzterer ausserdem: das sind wohlgemerkt keine direkten Messungen, aus denen exakt per E=mc&sup2; die Energie folgt.  Meitner/Frisch schreiben ja extra, dass es sich um einen ungefaehren Vergleich Uran einerseits, mittelschwere Elemente andererseits handelt.  Und zumindest bei Dempsey 1938 wird ja deutlich, dass man damals keine genaue absolute Massenbestimmung von Uran hatte. Das schmaelert den Wert von E=mc&sup2; nicht, und gerade fuer die ganz leichten Kerne und ihre Bindungsenergien war die Massenspektroskopie von großer Bedeutung.  Aber es zeigt eben einmal mehr, dass Massenspektroskopie bei den ganz schweren Kernen keineswegs das "einzig wahre" war, sondern ein Werkzeug unter mehreren. Markus Poessel (talk) 00:27, 22 May 2008 (UTC)

Ausgerückt: Der folgende Satz ist bestenfalls mißverständlich: 'Zu letzterer ausserdem: das sind wohlgemerkt keine direkten Messungen, aus denen exakt per E=mc&sup2; die Energie folgt.' Natürlich liefert die Differenz der Massen exakt die Differenz der Bindungsenergien und damit (bis auf Neutrino-Energien) die in Strahlung und kinetische Energie freigesetzte Energie. Die Behauptung, die Massendifferenzen seien zu klein, um die bei Spaltung freiwerdende Energie zu erklären oder die Massendifferenz erkläre bestenfalls zehn Prozent der Spaltungsenergie, ist falsch. --Norbert Dragon (talk) 11:31, 27 May 2008 (UTC)


 * Ich haette "genau" statt "exakt" schreiben sollen. Eine genaue Messung der Massen liefert die genauen Werte fuer die Bindungsenergien. Wenn man nur ungefaehre Werte hat (soweit ich sehen kann, benutzt Meitner die Aston-Werte), sprich: einen ungefaehren Massenvergleich von Uran mit mittelschweren Kernen, nicht aber die genaue Masse von Uran und die genaue Masse der Spaltprodukte, ist die Rechnung aber eben auch nur eine Abschaetzung, keine genaue Bestimmung. Markus Poessel (talk) 13:36, 27 May 2008 (UTC)


 * Nachtrag: Lese gerade Richard Rhodes The Making of the Atomic Bomb, Kapitel 9. Nach den späteren Aussagen von Meitner/Frisch sieht es so aus, dass die Abschätzung der Bindungsenergie und die Übereinstimmung mit der elektromagnetischen Schätzung (Kernspaltung plus Abstoßung) für die beiden ein wichtiges Argument war, Hahn's chemische Ergebnisse ernst zu nehmen und tatsächlich von einer Kernspaltung auszugehen. Ein weiteres wichtiges Argument war das Tröpfchenmodell selbst - die Balance zwischen Oberflächenspannung und elektrischer Abstoßung, die für Kerne in der Nähe von Uran eine Spaltung denkbar werden lässt. Markus Poessel (talk) 01:34, 24 May 2008 (UTC)

Ausgerückt: Nochmal zur elektromagnetischen Abschätzung: Was ergibt dieselbe Abschätzung für die Kernspaltung von Eisen in Aluminium? Selbst wenn bei Uran die Energie dem Vorzeichen nach stimmt: daß aus falschen Argumenten richtige Größenordnungen folgen, entwertet nicht die richtigen Argumente. Die richtige Theorie war bekannt und machte die richtigen Vorhersagen. Daran ändert die Behauptung nichts, auch mit falscher Theorie hätte man das richtige Ergebnis raten können. Ebenso kann man ohne Allgemeine Relativitätstheorie GPS betreiben (so wie man auch ohne grundlegende Theorie Ebbe und Flut vorhersagen kann). Das ändert nichts daran, dass die Allgemeine Relativitätstheorie das Verhalten der GPS-Uhren zutreffend beschreibt. --Norbert Dragon (talk) 11:31, 27 May 2008 (UTC)


 * Die Abschätzung funktioniert natuerlich nur, wenn man schon weiss, dass es bei einem bestimmten Kern zur Spaltung in bestimmte andere Kerne kommt. Es geht nicht darum, zu bestimmen, wo ueberhaupt eine Spaltung vorkommen kann, sondern wirklich nur darum (und das war ja auch die historische Rolle) die Energie einer experimentell nachgewiesenen Spaltreaktion abzuschaetzen: wenn Kern X in Y und Z spaltet, welche kinetische Energie ist dann zu erwarten? Markus Poessel (talk) 13:36, 27 May 2008 (UTC)


 * Behauptest Du, daß Ende 1938 die Kernradien von Uran und Barium genauer bekannt waren als die Kernmassen? Woher wußte man, daß die elektrische Feldenergie den Großteil der unterschiedlichen Bindungsenergie ausmacht? Die Antwort auf beide Fragen ist natürlich immer wieder das Tröpfchenmodell und seine experimentelle Bestätigung. Dabei stimmten ausnahmslos die gemessenen Energien bei Kernprozessen mit der theoretischen Vorhersage überein, daß man diese Energien an den unterschiedlichen Massen ablesen konnte. --Norbert Dragon (talk) 14:32, 28 May 2008 (UTC)


 * Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass in Frisch/Meitner beide Abschaetzungen verwendet werden (leider ohne genauere Referenzen). In "The Making of the Atomic Bomb" sind noch einige weitere Quellen genannt; ich versuche gerade, an einige Buecher von Otto Frisch zu kommen. Markus Poessel (talk) 16:35, 16 June 2008 (UTC)