User talk:Тигранов

— Виталий Васильевич, уже десять лет отделяют нас от августа 1991 года. Именно в те три августовских дня фактически решилась судьба Советского Союза — страны, бывшей на протяжении многих десятилетий одной из ведущих держав мира. Как вы лично восприняли происходящее десять лет назад? И что думаете об этих событиях сегодня?

— Вопрос непростой. В то время я уже несколько лет был не у дел, сильно болел и за всем, что тогда творилось, мог только наблюдать со стороны. Скажу прямо, в тех событиях для меня и сегодня остается много неясного. Одно, впрочем, несомненно: Горбачев со своей перестройкой довел страну до ручки и, конечно, его нужно было снимать. Жаль, что не удалось этого сделать.

— А вот ваш бывший коллега, тоже наш земляк, ныне покойный Владимир Семичастный, с которым мне также довелось беседовать на эту тему, дал весьма нелицеприятную оценку не только Горбачеву, но и членам ГКЧП. Он считал, что так называемые «путчисты» просто опозорились, ибо, имея в своем распоряжении армию, КГБ, МВД, располагая реальными рычагами власти, оказались совершенно неспособны навести в стране порядок. «Они все прос…ли», — сказал без обиняков Владимир Ефимович.

— Ну что ж, правильно сказал…

— К слову о КГБ. Провал ГКЧП, сыгравший фатальную роль в истории Советского государства, имел самые печальные последствия и для Комитета госбезопасности. Еще недавно могучая и грозная организация оказалась разгромленной буквально в считанные недели. При этом на советские спецслужбы был вылит целый поток всевозможных разоблачений и обвинений. Неудивительно, что у многих наших соотечественников сложилось представление о КГБ как о некоем монстре, державшем в страхе всех и вся. На ваш взгляд, правомерно ли сводить работу органов исключительно к репрессиям, лагерям, «нарушениям прав человека»?

— Это крайне примитивная точка зрения. Думаю, что те, кто давал подобные оценки работе КГБ, делали это по недомыслию либо, скорее всего, из корыстных побуждений. В действительности ни одно уважающее себя государство не может обойтись без сильной разведки и контрразведки.

Лично я никогда не стыдился своей службы в КГБ. И сейчас не стыжусь.

— А как вы попали в это ведомство? Вернее, скажем так: каковы были предпосылки выбора нелегкой, трижды обруганной сегодня профессии чекиста?

— Да никаких особенных предпосылок не существовало. Родился я на Житомирщине в многодетной крестьянской семье. Шестеро у матери нас было! Отец слыл середняком. После окончания семилетки я отправился в Ружин, устроился на работу в районную газету. И кто знает, может быть, стал бы профессиональным журналистом, не попадись мне редактор со стервозным характером. В общем, не выдержал я — хлопнул дверью и уехал в Киев. Поступил в училище связи имени Калинина. По окончании училища, в 1939 году, меня и взяли в органы госбезопасности. Вскоре я был назначен замначальника особого отдела дивизии. С дивизией попал на Халхин-Гол, где получил свое первое боевое крещение.

С началом войны нашу дивизию перебросили под Москву. Освободили Дорохово, затем Можайск. Меня же в марте сорок второго назначили начальником особого отдела танковой бригады. Получили мы американские танки — ох, и дрянные были эти танки! Растеряли их быстро. Ну вот повоевали мы на Калининском, затем на Западном фронте. Потом бригаду переформировали, заново укомплектовали техникой и направили на Кубань участвовать в освобождении Краснодара. Отогнали оттуда немцев и пошли дальше.

В 1943 году я стал замначальника особого отдела Ярославского гарнизона. Сидеть пришлось не столько в Ярославле, сколько в лесу. Там тогда шла радиоигра с немецкой разведкой, хлопот мы им доставили немало. Регулярно запускали «дезу», а немцы снимали с фронтов свои резервы и направляли их на указанные нами участки.

Через несколько месяцев снова Калининский фронт, затем служба в Московском военном округе. После войны меня направили в Австрию — в Центральную группу войск. Поработать там пришлось активно. Нацистов в Австрии поддерживали многие, немало австрийцев служило в СС и СД. Не одного военного преступника мы тогда выловили.

— Как и у большинства фронтовиков, в вашем военном прошлом наверняка есть особо памятные встречи, эпизоды…

— Да, в разные ситуации попадал. На то и война. Что, конечно, крепко запомнилось — это встречи с Жуковым. С ним мы еще по Монголии были знакомы. Правда, первая наша встреча для меня была малоприятной. Произошла она во время дивизионной партконференции. За несколько дней до этого со мной приключился досадный случай: рубил я как-то дрова, сосна попалась сырая, ну и дал себе топором по ноге. Сильно поранился. Нога, естественно, распухла, и на конференцию пришлось отправиться в валенках. А Жуков терпеть не мог, если кто-то надевал валенки. Как кого из военнослужащих видел в валенках — страшно ругался. А тут мне еще только-только присвоили звание лейтенанта (к слову, лейтенант госбезопасности в те времена приравнивался к армейскому капитану). И обмундирование выдали новое, еще без знаков различия.

И вот в перерыве конференции бежит ко мне начальник политотдела: «Тебя комкор вызывает». Захожу я к Жукову. Не успел представиться, он на меня как закричит: «Ты в каком виде на партконференцию пришел? Что ты себе позволяешь? Я тут за дисциплину борюсь, а ты…» В общем, обматерил хорошо. Я говорю: «У меня нога распухла». — «Болен — отправляйся в госпиталь. А почему нет знаков различия?» — «Так, — отвечаю, — шпал нигде не могу найти, форму только выдали». Он опять ругаться, а потом заявляет: «Иди с моих глаз, толку с тебя все равно не будет». Я ушел.

На второй день снова меня вызывает. Ну, тут уж я надел сапоги, стиснув зубы, и форму старую с тремя квадратами. Являюсь. А Жуков доволен: «О, совсем другое дело! Оказывается, ты тоже можешь быть человеком, если захочешь». И дальше у нас пошел нормальный разговор. Помню, у меня тогда был вопрос к Жукову по одному командиру полка, в недавнем прошлом комвзвода. Он отличился во время боев на Халхин-Голе, награжден Звездой Героя, а теперь получил под свое начало целый полк. «А что ты предлагаешь?» — спросил Жуков. «Он же молодой, — отвечаю, — его учить надо. Рано ему давать в подчинение полк». — «Вот, правильно мыслишь, молодец. Пошлем его на учебу».

В другой раз я с Жуковым встретился во время войны. Когда в 1941 году нашу дивизию перебросили под Москву, я поехал представляться в Особый отдел фронта. Там узнал, что командующий сейчас на месте. А у нас была серьезная проблема: командир дивизии был слабый, никудышный. Короче, решил я идти к Жукову. Он принял сразу: всех из кабинета выпроводил, усадил меня, расспросил подробно о дивизии. Я ему все рассказал, доложил, что дивизия находится в полной боевой готовности, воевать будет хорошо, но командира дивизии надо заменить. И объяснил почему. Жуков тут же дал приказ, и не успел я еще вернуться обратно, как в нашу дивизию прибыл новый командир.

Больше на фронте я с Жуковым не встречался; иногда разговаривал с ним по телефону. В целом я Жукова очень высоко оцениваю. Хотя он по характеру грубоват и подчиненных не щадил, но дело свое знал и воевал хорошо.

— Значительная часть вашей жизни уже в послевоенный период связана с Украиной. Каким образом вы вновь попали в Киев?

— Это случилось в 70-е годы. После возвращения из Германии меня назначили начальником 3-го Главного управления КГБ СССР (военная контрразведка). Замыкался я на Цвигуна — был такой заместитель у Андропова, он в 1982 году застрелился. Семен Кузьмич, признаться, больше занимался литературой, чем своими прямыми обязанностями, — пописывал книжки да сценарии к фильмам. У меня каждый день доклады, срочные дела, то ЧП, то еще что-то, а ему трын-трава. Помучился я так с год и пошел к Андропову. «Куда угодно меня переведите, только подальше отсюда», — сказал тогда ему. И вот через пару месяцев я возглавил Комитет госбезопасности Украины. В Киеве я проработал двенадцать лет, вплоть до мая 1982 года. Товарищи до сих пор меня вспоминают.

— Недавно украинская общественность была взбудоражена трагедией, случившейся в Одессе, — имею в виду убийство начальника отдела по борьбе с коррупцией областного управления СБУ полковника (!) Евгения Задорожного. Компетентные органы не сомневаются в том, что убийство это — заказное. Тем не менее убийца пока не найден, и отнюдь не исключено, что данное преступление, как и многие другие «громкие дела», — хоть в России, хоть у нас — останется нераскрытым. Возможно ли было подобное при вас?

— Отвечаю однозначно — нет. За все двенадцать лет моего пребывания на посту председателя КГБ Украины я не знаю ни одного такого случая. А если бы вдруг с кем-то из наших сотрудников и произошла трагедия, заявляю со всей ответственностью: мы бы преступников из-под земли достали.

— У КГБ были длинные руки?

— Вот именно. Да и порядка в государстве было больше, чем теперь. А сейчас, вы только посмотрите, сколько всякой швали повылезало! Совсем обнаглели — видят, что у спецслужб силы не те, что в былые времена.

Впрочем, у сотрудника госбезопасности тогда голова ни о чем не болела. Это был уважаемый в обществе человек, защищенный государством не только физически, но и морально, и социально. Помню, как, возглавив КГБ УССР, я столкнулся с проблемой улучшения бытовых условий сотрудников. Не было нужного количества помещений для работы и жилья. Очередь на квартиры насчитывала 1300 человек. Надо отдать должное бывшим руководителям республики. Щербицкий высоко ценил и поддерживал органы госбезопасности. Помогал и председатель Совета министров Ляшко. Общими усилиями было создано мощное строительное подразделение. В результате напряженного труда вместо одного имевшегося здания построили на Владимирской целый квартал, вдобавок полтора десятка жилых домов, детский комбинат, пионерлагерь, создали дачные места. Когда я уезжал в Москву, вместо очереди по жилью в КГБ Украины осталось 60 резервных квартир.

— Вы вспомнили о Щербицком. Пришлось вам до него работать и при Шелесте. Эти два руководителя оставили заметный след в украинской истории. Что бы вы могли о них сказать?

— Ну, о Щербицком сохранились самые лучшие воспоминания. Я его искренне уважал. А вот с Шелестом отношения не сложились. Очень амбициозный был человек и при этом малокультурный, ограниченный. Никаких других мнений, кроме собственного, не признавал, любил самоуправничать. Не нравилось ему, видимо, и то, что меня в Украину прислали из Москвы. Он же заигрывал с националистами, на чем в итоге и погорел, или, как тогда шутили в народе, «прошелестел». Я лично за те полтора года, что при Шелесте работал, был у него на докладе всего два или три раза, а больше ходил к Щербицкому, возглавлявшему тогда Совмин республики. С ним и решал все вопросы. Щербицкий же сразу после своего избрания первым секретарем ЦК КПУ пригласил меня к себе на дачу. И там, подробно обсудив ситуацию, мы договорились, что и впредь будем работать в самом тесном контакте.

— Поговаривают, что Брежнев, в последние годы жизни активно искавший себе преемника, в конце концов остановил свой выбор на Щербицком. Будто бы даже осенью 1982 года Леонид Ильич хотел передать ему власть на ближайшем пленуме ЦК. Могло быть такое, как вы считаете?

— Вполне могло. Брежнев ценил Щербицкого за незаурядный ум, организаторские способности, богатый жизненный опыт. Но Брежнев внезапно скончался, и новым генсеком избрали Андропова.

— Юрий Владимирович, кстати, весьма популярен в народе и поныне. Его недолгое правление пришлось на мое детство, но я помню, с каким пиететом отзывались тогда о нем окружающие. Сейчас кое-кто даже проводит параллели между ним и новым российским президентом Владимиром Путиным. Каково ваше мнение об Андропове?

— Не могу ответить однозначно. Андропов руководил страной короткий срок, половину которого к тому же провел в больнице. Что-то он попытался сделать — укрепил дисциплину, повел решительную борьбу против различных злоупотреблений, коррупции. Придя к власти, Андропов сразу же взялся за тогдашнего министра внутренних дел Щелокова. Тот, конечно, полностью разложился, взяточником был первостатейным. Достаточно сказать, что у него домашний сейф был полностью забит деньгами. Когда я пришел на МВД, мне тут же все стали жаловаться на Щелокова, писать на него заявления. Я сначала не думал со всем этим связываться, но потом собрал поступившие заявления, написал коротенькое спецсообщение в ЦК и отослал Андропову.

Разбирало дело Щелокова Политбюро (я на том заседании присутствовал). Многие члены Политбюро не хотели применять в Щелокову жесткие меры — против были и председатель Совета министров Тихонов, и министр обороны Устинов, и некоторые другие. И вот тогда Андропов выступил очень резко, сказал: «Что ж мы тут жуликов покрываем?» В итоге решили отдать Щелокова под суд. Прокуратура возбудила уголовное дело, и вскоре был выписан ордер на его арест. Узнав об этом, Щелоков застрелился.

Вот все, что мне запомнилось об Андропове. В общем-то я его больше знал по работе в КГБ, после его ухода из Комитета наши отношения были скорее формальными. Андропов «сосватал» меня на МВД, хотя я туда не хотел идти — я только недавно возглавил КГБ СССР и больше чувствовал себя на месте именно в этой системе. Но генсек меня уломал, сказал, что кроме меня больше некому, обещал помощь и поддержку и т.д. В действительности он просто хотел поставить на КГБ своего человека — Чебрикова, которому очень благоволил.

— А хорошо ли Андропов разбирался в своем ближайшем окружении? По какому принципу он подбирал кадры? Почему такая могучая спецслужба, как КГБ, не сумела предотвратить развал государства, оказавшись в годы перестройки совершенно беспомощной?

— Сложно сказать. Многие из выдвиженцев Андропова были в первую очередь преданы ему лично. А такой подбор сотрудников не всегда на пользу делу. Да и не все, к сожалению, от КГБ зависело. Хотя что-то мы, безусловно, проморгали. За все время службы в органах я даже представить не мог, что наше государство окажется в руках предателей. А ведь именно это произошло с избранием Горбачева.

Его предшественника Черненко я неплохо знал. Человек он был хороший, скромный, доброжелательный к окружающим. К Горбачеву, однако, относился настороженно. К несчастью, Черненко в последние годы жизни, как и Андропов, сильно болел и в дела практически не вникал.

— Кстати, вокруг болезни Черненко до сих пор ходит множество пересудов. Бывший начальник четвертого управления академик Чазов в своих мемуарах, в частности, утверждает, будто самочувствие Черненко резко ухудшилось после того, как вы угостили его недоброкачественной рыбой. Случилось это в Крыму летом 83-го…

— Чепуха! Во-первых, не я угостил, а мой зять — меня в то время вообще в Крыму не было. Черненко отдыхал на даче, а неподалеку в Доме отдыха ЦК проводил отпуск зять. Он у меня был заядлый рыболов. Однажды наловил целое ведро рыбы. Позвонил мне в Москву, спрашивает: «Что с ней делать?». Я говорю: «Угости Черненко, вы же там рядом отдыхаете». Он и отвез. Эту же рыбу ела вся семья Черненко, ели в доме отдыха. И никто не заболел. Так что рыба тут совершенно ни при чем. Я удивлен, что Чазов мог подобное написать.

— В том-то и дело, что роль Чазова во всей этой истории не вполне ясна. Очевидно только: если бы не уход из жизни в течение очень короткого времени трех генсеков, едва ли Горбачеву удалось занять высший пост в партии и стране. А как сложились ваши отношения с «архитектором перестройки»?

— С Горбачевым я проработал недолго: ему старые кадры были не нужны, они мешали разваливать государство. Сразу после избрания новый генсек начал увольнять людей пачками. В январе 86-го пришла и моя очередь. Меня он, между прочим, обвинил в том, что я когда-то собирал на него компромат, хотя это была неправда.

— А в чем именно заключался компромат?

— Точно не помню. Какие-то взятки, подношения — в общем, большие суммы. Но я об этих материалах ничего не знал. Все это всплыло без меня. Просто кому-то было выгодно донести на меня Горбачеву. А тот убрал из МВД не только меня, но и целый ряд ответственных сотрудников Главного управления БХСС, которых также подозревал в причастности к этой операции.

— За последнее десятилетие мы стали свидетелями удивительных превращений. Вчерашние убежденные коммунисты вдруг превратились в не менее убежденных антикоммунистов, пламенные интернационалисты ударились в национализм, а воинствующие атеисты заспешили со свечками в церковь. Самое интересное, что эти люди, как и прежде, стоят «у руля», получают государственные награды, не сходят с телеэкранов, всеми силами стремятся удержаться на плаву. При этом считают себя вправе учить жизни других. Очень характерна в этом смысле фигура Леонида Кравчука, в советское время — видного партийного идеолога, а позднее — первого президента независимой Украины. Недавно ему присвоено звание Героя Украины. Вам, наверное, приходилось с ним раньше общаться?

— Да, иногда. Кравчук работал в Отделе пропаганды ЦК КПУ, в коридорах ЦК, бывало, сталкивались. Меня он почему-то панически боялся, при встрече сразу готов был, что называется, лапки кверху поднять, лебезил ужасно. Конечно, изо всех сил демонстрировал преданность советской власти, с «крамолой» боролся усердно. Но я, откровенно говоря, его недолюбливал.

— А кому из современных политиков вы симпатизируете?

— Мне нравится Лукашенко. Хотя я Белоруссию знаю слабо, слышал, что дела там идут неплохо, жизненный уровень народа намного выше, чем в других бывших республиках СССР. Белорусский президент твердо стоит за дружбу, за союз с Россией — это умная политика.

— Если вы не возражаете, Виталий Васильевич, вернемся к августовским событиям 1991 года. Тогда, как уверяет официальная пропаганда, в России да и на всей территории Советского Союза «победила демократия». Десять лет — срок, конечно, не очень большой, но все-таки, как ни крути, круглая дата, время подведения итогов. Недавно Украина пышно отметила 10-летие своей независимости. Даже президент России Путин стоял на трибуне, установленной на Крещатике, рядом с украинским Президентом Леонидом Кучмой. Впрочем, выражение лица у него было довольно хмурым. Как вы считаете, что выиграли в результате взаимной независимости Россия, Украина, другие бывшие союзные республики?

— Что выиграли другие, я затрудняюсь ответить. Могу судить только на примере России. А она потеряла, по-моему, довольно много. И в экономическом, и в политическом, и в социальном, и в оборонном отношении стала куда слабее, чем когда находилась в Союзе. Думаю, что та же ситуация и в Грузии, Казахстане, Украине, Молдавии, Узбекистане…

— Зато теперь они отделились от России…

— А что, это такое большое достижение? Советский Союз был великой державой, его уважали, с ним считались во всем мире. А теперь всем заправляют американцы, всюду суют свой нос, и мы пока ничего не можем им противопоставить. Чему же тут радоваться?

— И все же вы на что-то надеетесь?

— Я надеюсь только на Россию. Станет она вновь сильной — и всем остальным странам СНГ будет хорошо.