User:Francis Schonken/Dutch

Inleiding
Ik maakte geen apart profiel aan voor de nederlandstalige Wikipedia. Om desalniettemin communicaties in het nederlands mogelijk te maken, maakte ik deze subpagina van mijn profiel op de engelstalige Wikipedia.

Ondertussen verplaatste ik ook dat deel van de voorbereiding van het Rotterdams symposium die in het Engels gebeurde naar deze pagina (zie onderaan) - behalve het gedeelte over "power strucure within wikipedia", dat uiteindelijk toch niet aan bod kwam op het symposium. --Francis Schonken 10:37, 5 Mar 2005 (UTC)

Symposium over nederlandstalige Wikipedia eind november 2004 in Rotterdam
Deze pagina kan dienen voor eventuele voorbereiding van die onderdelen van het symposium waar ik rechstreeks bij betrokken ben. Nochtans zou ik hetvolgende experiment willen doen: ik zou de voorbereiding van het nederlandstalige symposium in het engels willen doen op user:Francis Schonken. Communicaties, suggesties, enz... in het nederlands kan je natuurlijk ook altijd kwijt op User talk:Francis Schonken/Dutch

Categorieën (Van nl:Overleg Wikipedia:Symposium/Najaar 2004)

 * iets voor jou, sander? oscar 20 sep 2004 14:35 (CEST)
 * Nee, ik heb wel een aantal maal met bibliothecarissen gesproken, maar daar heb ik twee lessen uit getrokken. 1. Het is een niet-triviaal vakgebied. 2. Ik ben een leek op dat vakgebied (zoals iedereen die er geen opleiding toe gevolgd heeft). Ik kan eventueel wel helpen een geschikte deskundige te vinden. Sander Spek 20 sep 2004 14:58 (CEST)
 * lijkt me een goed plan, temeer, daar gerardm ook al voorstelde, deskundigen uit het bibliotheekwezen te interesseren in het wikipedia symposium! oscar 20 sep 2004 23:47 (CEST)
 * lijkt me ook een goed plan. Ben eventueel bereid (aanvullend) wat te vertellen over de wikipedia context i.v.m. categoriseren, bvb stand van zaken/methodieken om "hete hangijzers" i.v.m. categorisatie aan te pakken, zoals deze op engelstalige wikipedia naar voor komen (bvb: case study: categoriseren van personen: wat zijn de gevoelige punten, en hoe kunnen deze zo generiek mogelijk aangepakt worden). user:Francis Schonken
 * Mochten jullie niemand vinden, ik ben ook wel bereid wat te vertellen over de huidige struktuur van de categorieen, problemen, etc. - Michiel1972 2 okt 2004 23:48 (CEST)

Door Oscar (e-mail):
geldt je aanbod om iets over de categorieën te vertellen in rotterdam nog steeds? ik had het idee, dat je dat misschien samen met michiel1972 zou kunnen doen, die weet goed hoe de nl.wiki nu in elkaar steekt wat dat betreft. misschien een idee om even over te mailen?

Door Francis:
Op aanraden van nl:Gebruiker:Oscar neem ik even contact met je op i.v.m. symposium van november: ik had me kandidaat gesteld eventueel iets te komen vertellen over categorisatie, m.n. over de categorisatie topics waar ik in betrokken was in de en sectie van wikipedia (zie nl:Overleg Wikipedia:Symposium/Najaar 2004). Ik weet dus minder over het reilen en zeilen van de nl sectie maar kan eventueel wel bvb. over volgende onderwerpen een beeld schetsen:
 * categorization of people: het waarom en hoe van deze guideline;
 * Andere topics in category:wikipedia categorization, bvb. wat is meest geschikt voor categorie vs. lijst en navigational box,...
 * Case studies: allerlei "moeilijke gevallen", bvb. wat als er twee synoniemen bestaan om een zelfde categorie aan te duiden? Waarde van en/of problemen met "externe" classificatiesystemen: kunnen deze zomaar omgezet worden in een wikipedia categorisatiestructuur? enz...

Zelf ben ik erg benieuwd om op het symposium wat bij te leren over hoe het er in de nl wikipedia met categoriën aan toe gaat: welke problemen/zinvolle oplossingen zijn hier van toepassing? Loopt dat (bewust of onbewust) parallel met en wikipedia, of zijn er nauwelijks vergelijkingspunten?

Door Michiel1972:
Het categorisatie-probleen op nl.wik waren afgelopen maanden:
 * persoon categorisatie op basis van nationaliteit en beroep Brits schrijver, Frans filosoof etc. Deze systematiek is eigenlijk ingevoerd zonder volledige instemming van de gemeenschap, maar functioneert vrij goed. Wel treden nu hier afgeleide problemen op:
 * Amerikaans acteur en Amerikaans actrice, dus niet echt 'gender-neutral'. Op zich niet erg, maar voor andere nationaliteiten worden zowel m/v in een categorie gedaan. Misschien kan je daar wat over zeggen. Hoe doen ze dat op en.wiki?

Ook lijkt het me leuk als je kan aangeven in hoever de en.wik categorie indeling 'klaar' is. Hoeveel cats zijn er? Op de Nederlandse wik nu ongeveer 2100.

Verder lijkt het me nuttig om de + en - punten van Categorieen - lijsten - - AZ-overzichten - navigatietabellen op een rij te zetten. En de aanpak op de EN.wik hiervan.

Door Oscar (e-mail):
prima! wat mij eigenlijk voor ogen zweeft, is of een workshop(je?) categoriseren met jullie beide, of een gezamenlijke korte voordracht (samen 30 min).

Door Francis:
Zelf voel ik misschien iets minder voor een workshop (zeker niet om deze te geven, dat zou veronderstellen dat ik al volledig ingewerkt was in het categorizeren op nl wikipedia)

Ik dacht eerder aan (in geval van korte voordracht):
 * Iemand (bvb. Michiel dus) geeft een kort overzicht van stand van zaken van categoriseren op nl wikipedia.
 * Ikzelf (aanvullend zoals in mijn eerste voorstel) probeer in te pikken op eventuele problematieken in nl categorisatie die ik herken vanuit de en wikipedia, en vertel wat over hoe dat daar aangepakt werd (en vooral natuurlijk in welke mate dit tot min of meer stabiele oplossingen leidde).

Los daarvan (maar ik ben er nogal zeker van dat dat automatisch aan de orde zal komen vanuit die problematieken) probeer ik wat te vertellen over "zelfregulerende" oplossingen in Wikipedia context.

Door Waerth 10:16, 13 Oct 2004 (UTC):
Voor categories hebben we na lang overleggen waarin 7 systemen zijn voorgesteld uiteindelijk besloten het te laten evolueren. En dit werkt redelijk goed nu. We hadden namelijk voor geen 1 systeem een meerderheid. Er is zelfs een groep die door de superlange discussie voor een totale verwijdering van het categoriesysteem is.
 * Misschien goed idee dat Waerth meehelpt aan het geven van een overzicht van hoe het nu reilt en zeilt met categorisatie op nl wikipedia (suggestie van Francis).

oscar 16:48, 13 Oct 2004 (UTC):
hoi allemaal! daar ben ik dan ook, en zal dit overleg met spanning volgen. mij staat voor ogen, dat het thema categorieën door mensen met ervaring hiermee wordt besproken (niet ik dus), ik denk daarbij aan in ieder geval de volgende thema's:
 * huidige situatie nl:
 * mogelijkheden
 * valkuilen
 * vergelijking en: en nl:

Francis Schonken 10:31, 16 Oct 2004 (UTC):

 * Ik vind "vergelijking" een slecht gekozen woord: ten eerste zou dat waarschijnlijk te veel tijd vragen om zo'n vergelijking naar voor te brengen, ten tweede veronderstelt dit nog altijd dat er iemand zowel in en: categorisatie als in nl: categorisatie volledig ingewerkt is (om zo'n vergelijking te kunnen voorstellen). Mijn model is "uitkijken naar bruggen" tussen nl: en en: categorisatie (...waar zulke bruggen zinvol zijn).
 * Ik maakte een eerste schema van wat deze talk over categorisatie op het symposium zou kunnen zijn: zie User:Francis Schonken, onderaan de pagina (niks definitief, verander maar wat zinniger lijkt).
 * Belangrijke vraag: (oeps, deze vraag is al beantwoord op nl:Wikipedia:Symposium/Najaar 2004)

Door Michiel1972:
82.210.116.183 20:54, 27 Oct 2004 (UTC) ( =Michiel1972) Schiet me even te binnen, als ik Oscar's voorstel voor de indeling lees (3e puntje), een leuke vergelijkinging tussen en en nl om te laten zien op het symposium:
 * root cats en.wiki en root cat nl.wiki
 * de volledige tree (broodkruimel zoals Puckly dat zegt) van een zelfde artikel op en.wiki en nl.wiki. Welk artikel 'leuk' is weet ik nog niet, misschien 2 voorbeelden. Geeft een idee over de struktuur en gedetaileerdheid van de categorieen van beide wiki's.

Direct even iets gezocht (de smurfen & schoenen), voordat ik het vergeet. En: Main-Culture- Entertainment-Fiction-Fictional-Fictional species-The Smurfs Nl: Alles-Maatschappij-Cultuur-Genre -Literair genre-Fictie-Fictief-Fictieve soort - de smurfen Ander voorbeeld: En: Main-Culture-Clothing-Footwear-Shoes Nl: Alles-Maatschappij-Cultuur-Mode-Kleding-Schoen

Presentatie (eerste versie - Michiel1972)
Hoi Francis, ik wilde dit weekend een eerste opzet van onze presentatie klaarstomen. Ik maak mijn presentaties (voor m'n werk) meestal in Powerpoint, kan je dat inlezen, of wil het als .pdf? Misschien handig om onze presentaties te integreren. Wat is je e-mail, dan kan ik je een concept sturen en kan je erop schieten (en aanvullen). Groetjes Michiel 82.210.113.195 16:24, 18 Nov 2004 (UTC) (email: micmin (apestaartje) ipact.nl)

Presentatie (versie uitgebreid door Francis)

 * Nieuw! Nieuw! Nieuw! Slides kunnen gedownload worden van nl:Wikipedia:Symposium/Najaar_2004 --Francis Schonken 11:25, 22 Nov 2004 (UTC)

Symposium Rotterdam (27 November 2004) - ENGLISH part of the preparation
See nl:Wikipedia:Symposium/Najaar 2004

When wanting to contribute to this topic in Dutch, please do so on User:Francis Schonken/Dutch (or it's talk page).

JoJan's participation to symposium
I was considering already to participate on that symposium, but at the moment I have not made a decision yet. Since I am an active contributor to the Wikiproject : Tree of Life (already more than 300 articles), I'm quite interested in the new project Wikispecies, which is on the agenda. So, count me probably in. And yes, I am Dutch speaking. JoJan 09:46, 22 Sep 2004 (UTC)

Power structure within wikipedia
Since yesterday a topic was started on Dutch Wikipedia regarding reorganistion of the power-structures of that wikipedia, as a proposal to be discussed at the symposium: see nl:overleg wikipedia:hervormingen

I take part in that discussion, and promised to post here a piece I once wrote about how wikipedia basicly works in the context of copyleft. The piece itself is only meant as a things to consider contribution in the context of that discussion (a sort of documentation), as people were asking how things were structured in the english wikipedia.

''The following paragraphs were previously in the copyleft article, "Art - Documents" section, but as that article was growing above the standard acceptable size, they were removed there (with "self reference" as argumentation). In order to understand the concepts used in these paragraphs it will however be useful to read the copyleft article first.''

The possible pitfalls described (in the copyleft article) for copylefting art, can also be an issue when copylefting non-artistic creations outside the context of software licensing. This can be clarified with the example of how Wikipedia deals with such issues, while applying the copyleft GFDL license:
 * First it has to be remarked that Wikipedia uses none of the standard GFDL exemption techniques like "invariant sections" etc... (see copyrights), nonetheless the Wikipedia Main page can be considered as something similar to what GFDL intends with the notion "Front cover text".
 * While the complete content of Wikipedia can be copied, nonetheless the version of Wikipedia at the wikipedia.org webdomain can be considered as a "unique object": so it has not to surprise that Wikpedia has to protect itself from Vandalism or other disruptive behaviour towards the unique object. The remarkable aspect is that Wikipedia allows these rules to be constructed by Wikipedians themselves (in the "wikipedia:" subdomain), instead of hinging to a legalistic frame outside the copyleft/copyright framework. In fact this is the (largely self-regulating) mechanism with which Wikipedia addresses the broader notion of "respect", the same issue that is described (in the copyleft article) in relation to copylefted art.
 * While there is a large confidence that these self-regulating techniques will be able to cope with respect-related issues, nonetheless some fundamentals of Wikipedia (outside the GFDL license description) are in a way "untouchable", like the NPOV principle which can be largely filled in by Wikipedians (see e.g. importance), but not overturned in its essence: so this is not what GFDL calls an "invariant section", but nonetheless deals with a "declaration of intent" issue, comparable to what is described (in the copyleft article) in relation to copylefted art.
 * And of course, ultimately, if self-regulating mechanisms fail, eventually after being escalated to the arbitration committee, there is still the special statute of Wikipedia-founder Jimbo Wales, who is as well the ultimate protector of the copyleft mechanism implemented in Wikipedia, as the only one who could bypass this mechanism without further explanation if Wikipedia itself would be in danger. Note that this is in essence different from the kind of benevolent dictatorship which is needed when applying copyleft in software development: in software development the central figure in the process at least has to "manage" contributions, and to some extent contributors, while none of this is required from the central figure in a largely self-regulating copyleft endeavour like Wikipedia: so copylefting outside "software" can have certain advantages too (when applying a sound system for avoiding the mentioned pitfalls...).

--Francis Schonken 10:54, 24 Oct 2004 (UTC)

Preparation of the "categorization" topic

 * New!!! - slides (Dutch): downloadable from m:Wikimedia meetup Rotterdam

Please feel free to add here whatever comments you have. I do this in English so that English speaking wikipedians (most of which will probably not have the opportunity to attend the Dutch symposium) can participate here too, give their views, etc... The preparation of this topic draws also from material in Dutch on User:Francis Schonken/Dutch.

I attempt a first outline of this topic to which also Michiel and possibly Waerth and others will be collaborating:

Introduction to Wikipedia categories

 * Probably, in order to catch the attention of all attendants to the symposium, it is not a bad idea to give a short introduction to wikipedia categorisation, in a style like "even if you haven't been interested in categories up till now, the basics are simple and it is fun to use them" - maybe this introduction is a bit boring to those already using categories, but, hey, they are already interested, and the intro will take only a few minutes
 * Also, I propose the intro makes clear this is not a topic "ex cathedra", but that the model chosen for this talk on categorisation is that of "dialogue"; between those giving the talk (nl: and en: wikipedians), and with the attendants to the symposium, who can bring forward whatever pops to their mind regarding this topic.

The intro gives a quick glance into categories by treating following questions (note that a beamer with a computer connected to internet would be a "nice to have" to make this quick, clear & interesting):


 * What happens if clicking one of the "categories" at the bottom of an article?

...


 * What is a subcategory?

...


 * What is a supercategory (or "parent category")?


 * See e.g. following conversation (retrieved from category talk:dramatists):
 * Bishonen: Oh, I do have a question about categories, definitely! See, when I click on a category at the bottom of an article page, I get to a category page, if that's the right term. Then, how do I go on to find the parent? There's some way, I bet, but I cant figure it. It's been driving me crazy.
 * Francis: Regarding clicking on a "category" at the bottom of a "category" page: what opens then is the parent category you clicked. In fact the categories in the box below on a category page are all the (direct) parent categories. For "higher-up" parent categories you keep clicking on the Categories below in the category box, for every new category that opens, till you reach a "top" category. Now that's theory: categories are still in expansion, and major hick-ups occur. See also Graph/Tree comparison on categorization

? What is a categorisation graph?
 * What is a categorisation tree


 * See also answer to previous question
 * Re. graph: see also nl:overleg gebruiker:Michiel1972: instead of looking for an exact translation of "graph", we'll be talking about "knooppunten" (nodes) and/or "broodkruimels" (breadcrumbs).


 * What is a category definition?

...


 * Three important aspects of categories:
 * "Categories" as a navigational system;
 * A "Category" as a container of encyclopedic knowledge:
 * Short, powerful definitions/descriptions (...if the reference article is lengthy/ambiguous);
 * Collection of representative examples.
 * "Categories" as qualifiers at the bottom of encyclopedia articles.

Categories at nl:wikipedia

 * By Michiel and/or Waerth, etc...
 * Hmm, i didn't plan to give a talk at the symposium..- Michiel 130.161.12.211

Some facts and figures
E.g.:
 * Number of categories in Dutch wikipedia:
 * On 6 nov there were 30.310 categories in the en.wiki, with a total of 387.941 articles (average of 12.8 cats per article).
 * In the nl.wiki there were (only?) 2314 categories with 39.811 articles (average 17,2 cats per article) - 82.210.113.195 20:32, 6 Nov 2004 (UTC) - Michiel
 * Where to find the pages discussing categorisation policies;

Issues
E.g.:
 * "double categorisation" ("profession" and "nationality", as the example given by Michiel)
 * Practical considerations regarding gender-neutrality (Dutch equivalent of "Actors" and "Actresses", as the example given by Michiel)
 * Adoption of "external" classification systems (7 proposed, and after discussion rejected schemes, as the example given by Waerth)
 * (Don't know whether this will still be an issue by the time of the symposium:) People rejecting categorisation altogether as a useful technique on Wikipedia (mentioned by Waerth)
 * When to use categories and/or other grouping techniques? (topic proposed by Michiel)

In the mean while, on en:wikipedia

 * Here is where Francis proposes to give some input:

E.g.:
 * "Categorisation of people" guideline on en:wikipedia: can that help out on some of the issues raised above?
 * "Grouping techniques" guideline on en:wikipedia - would it help to make a similar guideline page on nl:wikipedia?
 * Example: nl:Merlijn (nl: wikipedia).
 * Wikiprojects "managing" some categorisation trees?
 * Multiple entrances to a field of knowledge:
 * That's where Articles, Categories, Lists, Disambiguation pages, Series Boxes, Taxoboxes, etc... start to co-operate. The difficulty is rather in making the choices...
 * Example: category:Critical theory (en: wikipedia).
 * Always keep in mind:
 * Clear navigation (try to imagine an interested person knowing nothing about the topic: how would someone like that find what is contained in Wikipedia?);
 * Web-usability: Wikipedia somehow defies (more or less succesfully!) one of the basic principles of web-usability, i.e. that nobody reads long texts on a screen. Categories can help to acquire more usability.
 * Important role of categories in balancing an encyclopedia article.